2.8. Ролевые игры

Norna

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение Norna » 16 сен 2010, 22:28

Я объясню, почему я считаю некоторые вещи, которые ты написал -хренью для большинства Тематиков с опытом.. Подчеркиваюю не для ванили... и не всё . Здесь или в личке.. Как тебе удобно.
но только не сегодня. у меня уже полночь.. я так позно не ложусь

JHoltmann
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 17:16
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Свитч
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Москва
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение JHoltmann » 17 сен 2010, 01:37

Norna писал(а):Здесь или в личке.. Как тебе удобно.


Мне удобно здесь.
Если бы я не был жестоким, я бы не выжил. Если бы я не был человечным, я бы не заслуживал жизни.

JHoltmann
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 17:16
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Свитч
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Москва
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение JHoltmann » 17 сен 2010, 01:44

Dream slave писал(а):Про хрень я не писала, чего бы я ожидала от этой книги... к примеру конкретное описание техники безопасности, при выполнении тех или иных практик...а не набор общих фраз.


Во-первых, это ещё не вся книга, а только вторая глава (и то примерно половина). Во-вторых, описание техники безопасности - по каждой практике - будет ниже, в соответствующей главе. Как и другие составляющие соответствующей практики (все практики будут описаны по единому формату). Общие фразы необходимы, ибо это книга, в первую очередь, для ванили. Иначе они утонут в деталях. А нужно видеть, как говорится, общий план. Тематикам, кстати, тоже не помешает.

В-четвёртых, описания техник безопасности практически по всем практикам легко доступны по гуглу. Особенно если тематик знает английский. Кстати, выучить английский - это первая моя рекомендация тематикам, ибо объём информации по Теме на аглицком превышает объём информации на русском раз так в 100. Если не в 1000. А мне не хочется тупо повторять то, что можно легко найти с помощью поисковика. Я стараюсь предоставлять информацию, которую трудно найти в Сети. Если вообще возможно.

В-пятых, техники есть средства. А не цель. А я стараюсь говорить в первую очередь о целях, а не о средствах. Потому что часто бывает, что со средствами всё в порядке... только вот цели не достигаются. Потому, что слишком много времени и сил уделяется технике, и слишком мало - тому, зачем все эти техники нужны. То есть, человеческой психологии.

Как я постараюсь показать в третьей главе, Тема - это 90% психологии и не более 10% - техники. А в России едва ли не наоборот. Что не есть гут. Совсем.

Dream slave писал(а):А фраза об Лс-е как о спектакле и игре... это не игра, это взаимоотношения между людьми.


Про Л/С у меня будет отдельный раздел во второй главе. Там я очень подробно рассмотрю, что игра, что не игра, где реальность, а где - театр...

А вообще Л/С - это всего лишь один из способов выразить свою любовь друг к другу. В чём-то несравнимо более эффективный, чем ванильный. А в чём-то несравнимо более рискованный.
Если бы я не был жестоким, я бы не выжил. Если бы я не был человечным, я бы не заслуживал жизни.

Кельтская колдунья
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 18:25
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Сабмиссив
С/М-ориентация: Мазохист
БД-ориентация: Боттом
Город: зазеркалье

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение Кельтская колдунья » 17 сен 2010, 03:59

Спасибо, за ответ. Бум, ждать продолжения. :)

Norna

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение Norna » 17 сен 2010, 09:10

JHoltmann писал(а):
Norna писал(а):Здесь или в личке.. Как тебе удобно.


Мне удобно здесь.

ну держись :wink:
В 2.1
Ты пишешь
. «В результате в российской Теме имеют хождение сразу несколько, скажем так, не сильно согласующихся между собой словарей терминов»


Существует международно признанный словарь, Deviants' Dictionary
На его основе в 2000 году был создан и выложен на бдсм. орг. ру русский БДСМ-словарь. Это - общепринятый первоисточник лексики и терминологии, разошедшийся потом в сотнях копий по сотням сайтов. Кроме него широко распространен словарь Шороха .
У нас на форуме в разделе «Протоколы, Кодексы и другие Тематические документы» есть оба словаря

Давайте сравним, так ли не согласуются термины, как ты утверждаешь :
Словарь с бдсм.орг
Бондаж Bondage
I. Связывание партнера по обоюдному согласию для взаимного удовольствия. II. Рабство, неволя (в BDSM-отношениях - добровольное).
Бондаж и дисциплина B&D
I. Bondage and Discipline Ограничение свободы, связывание и наказание. Практика ролевых игр (по обоюдному согласию партнеров) с ограничением свободы, унижением партнера, чаще всего предусматривающих физическое связывание партнера (слово Bondage означает "неволя", "связывание") и телесные наказания. Встречается в эротических ролевых играх.
Бондаж и Доминирование B&D
II. Bondage and Dominance Ограничение свободы (моральное и/или физическое) и Доминирование. Встречается как элемент стиля жизни (по обоюдному согласию), предусматривающего зависимое (рабское) положение одного из партнеров и господствующее - другого. Например, отношения "Господин - рабыня"

Доминирование и подчинение. D&S Dominance and Submission Одно из базовых понятий BDSM. Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется для указания на стиль жизни, построенный на доминировании - подчинении (в противовес "играм"). Используется так же для описания сцены Доминирования/подчинения (D/s)

Из словаря «Шороха»
БД (Бондаж и дисциплина) БД - Бондаж и Дисциплина (Bondage&Disciрline) - это область специфических Тематических действий, направленных на ограничение и дисциплинарное «воспитание». Область относится к методам БДСМ. Действия этой области по своим целям чаще всего относятся к психологическому садомазохизму: муштра, дисциплинарные наказания, различные накладываемые ограничения, запреты. Однако, не всегда. Некоторые методы БД по целям применения могут быть отнесены скорее к физическому СМ (steel-bondage и другие виды болезненного бондажа, к примеру). И наоборот: действия в пси-СМ не всегда вписываются в методы БД (к примеру, унижения, не несущие в себе дисциплинарных моментов).
Дисциплина (discipline) — общее название методов, направленных на дисциплинарное «воспитание».
Бондаж (bondage) —
1) общее название методов, направленных на разного рода ограничения;
2) связывание, фиксация;
3) рабство.

Д/с (Доминирование/подчинение) (Dominance/submission) - отношения передачи власти между партнерами. Передача власти обеспечивается договорённостью о том, что Доминант имеет право принимать решения за саба. Непременным условием Д/с является осознанность передачи прав, соблюдение принципов SSС и использование в отношениях методов СМ или БД. Целью вступления в такие отношения является взаимное удовольствие от подчинения саба.


Лично я смысловой разницы между этими словарями не вижу. И там и там ДээСом называют отношения, а не практики, а к Б/д относят действия и игры.
А у тебя- непонять что..

Д/с это не игры, это не действия . Это отношения, стиль жизни! Если ты считаешь, что составители русских БДСМ словарей не правы, плиз, выложи в оригинале американскую версию б/д и д/с…


2.3. Бондаж
«Верхний обычно привязывает нижнего только за руки (точнее, за запястья), как правило, к спинке кровати («сексодрома»). Хотя иногда встречается и практически полное обездвиживание (когда привязывают ещё и за лодыжки).

В качестве инструментов («девайсов») для связывания обычно используют что-нибудь очень мягкое (платки, шарфы, галстуки и т.д.), дабы не повредить кожу и суставы. Гораздо реже – ремни из мягкой кожи и/или мягкие верёвки. Иногда применяют и мягкие кожаные наручники (непременный элемент ассортимента секс-шопов). А вот наручники пластиковые и уж тем более металлические применять категорически не следует. Как и цепи, жёсткие (и особенно тонкие) верёвки и аналогичные опасные дивайсы.»


Если бы ты написал не написал про Верхнего, а например так Активный партнер и
В качестве инструментов («дивайсов») для связывания НАЧИНАЮЩИЕ обычно используют – было бы приемлемо. Но ты написал по другому..
Верхний , Топ обычно использует веревки, цепи и прочие запрещенные тобой девайсы, а не галстуки..
Что касается наручников, после твоего «металлические применять категорически не следует» в купе с тем, что это не кажется советом для начинающих, всем фетишистам по металлу остается убиццо головой ап стену.



«Для этого вида бондажа обычно используются уже верёвки (толстые и мягкие), реже – специальные кожаные ремни, тканевые ленты и другие подобные дивайсы.
» - для какого вида ? Не понятно.. если для фиксирующего, ограничивающего движения- так и пиши .
Толстые :crazy: ?? канаты чтоли? обычно толщина веревки 6-8 мм .


Следующая, ещё более сложная форма бондажа – бондаж эстетический (или художественный). Обычно этот вид бондажа ассоциируется с японским искусством шибари – художественного связывания, хотя существуют и западные школы эстетического бондажа.


Тогда уж не Шибари, а Кинбаку. Вот что пишет Дядюшка Шу в теме «Кинбаку или другая сторона»
Kinbaku-bi – kinbaku (緊縛): кабала (существительного)
Искусство эротического/чувственного Японского веревочного бондажа (сформировавшееся в начале 20-го века). Так же известно как конкретное определение пыток с использованием веревки.
Если так посмотреть внимательно, то слово шибари не равнозначная замена кинбаку.
Она представляет только часть - визуально-эстетическую. Поэтому кто подходит к изучению японского искусства видят только линии веревок и узлов. И тут кроется подводный камень. Так как увеличивая эстетическое и визуальное действия теряется быстрота и функциональность. Ну это и логично. Не требуется воздействовать на модель и не надо ее быстро подготовить для другого действия. Художник создает полотно. Он наслаждается своим произведением. Ну а модель занимается медитацией и познанием себя. … Кинбаку это смесь практик осуществляемых с помощью веревок, рук и энергетики наваши. Допускается использование других предметов свечей, бамбуковой палки. Если модель испытала различные чувства и это было видно, и при этом веревки красиво ложились на тело наваши добился своего.
Насколько это будет варьироваться между эстетикой и воздействием, каждый Мастер выбирает сам. Как и решает каким путем ему идти. Как и насколько они будут сексуальными или болевыми.
Шибари это просто японское слово обозначающее связывание веревкой shibari (縛りi): (существительное) связать или связать с веревочкой.


«Разумеется, художественный бондаж требует ещё более высокой квалификации, чем «простой» тематический бондаж»

Не понятно что подразумевается под простой тематический бондаж? Может быть уместнее будет «Разумеется, художественный бондаж требует ещё более высокой квалификации , чем обычная фиксация конечностей.» Опять же слово художественный.. я бы просто написала Кинбаку сложнее чем фиксация конечностей. Хотя это и так очевидно. А значит нет смысла растекаться мыслями по клаве.
.. Вот.. К тому что ты написал про порку у меня претензий нет..

Основные претензии я уже написала и + в ранних постах- категоричность и многословие.


:Rose:

Аватара пользователя
Дядюшка_Шу
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 01:48
Пол: Мужской
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Не интересуюсь
БД-ориентация: Топ
Город: Южно-Сахалинск
Откуда: Южно-Сахалинск
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение Дядюшка_Шу » 17 сен 2010, 20:21

Честно я бы убрал к черту слово игра и ему подобное. И заменил бы сессионные встречи или ролевые. Почему тут был топик.
Слово игра так врезалась в наши головы, как нечто детское легко фривольное.
И в результате люди доигрываются до травм физических и психологических
Вот Вы написали играть в изнасилование не надо, так как это оставляет психологический след. А что другие игры не оставляют .....
По мне Тема это психологическое действо процитирую самого себя

Часто встречаю упоминание, что бдсм отношение и см в частности. Это игровые отношения.
К этому подводят и ролевые сценарии. На мой взгляд тут вкралась, та большая ошибка связанная с тем что первые материалы и статьи переводили. Там часто используется слово play.
Я тоже с этим слово сталкиваюсь, когда перевожу тексты
Но забывают, что это слово имеет еще и кучу других переводов

играть; резвиться; забавляться; разыграть; шутить; поступать; флиртовать; ухаживать; заводить любовную интрижку; участвовать в игре; ходить (шашкой, картой); действовать; стравливать; натравливать (обыкн. play off); подходить для игры; играть в азартные игры; играть на тотализаторе или на скачках; исполнять (роль, музыкальное произведение); играть роль (кого-либо); давать представление (о труппе); воспользоваться (чем-либо); порхать; носиться; танцевать; переливаться; мелькать; приводить в действие; пускать; поиграть; сыграть (шутку); принять участие в игре; исполнить; играть на музыкальном инструменте; сыграть роль; быть (кем-либо); дать представление; поступить; играть на; быть в хорошем состоянии; шалить; свободно владеть; привести в действие; пустить; пойти; принимать в игру (игрока); дать время хорошо клюнуть (рыбе; тж. перен.); обстреливать; корчить из себя; переливать; перелить; проделать; проделывать; проигрывать; строить; выкидывать; отливать; сражаться; сразиться; свободно двигаться; порезвиться; позабавиться; разыгрывать

И надо это смотреть в контексте. Вот и получается что мы пытаемся играть отношениями или воздействиями. Но каждое воздействие имеет силу и оставляет след.
И след не может быть игровым. Даже если Вы просто "поиграите" в доктора и пациентку, это тоже оставит какой-то след. В вашем опыте и отношениях.


Ну Вы опять скажете, что это будете объяснять на следующей главе.
Выскажу свое имхо по поводу книги. Я понимаю, что нужен "попкорн" для ванили. Так и пишите как для чайников. Есть такая хорошая серия. Но у Вы пытаетесь подойти с серьезным тематическим уклоном. В результате ..хотели как лучше, получилось как всегда (с)
Про бондаж я тихо молчу. вы просили о помощи. Но ... лично не представляю как помочь по книге в таком формате.
Так как мое видение немного отличается от вашего можете глянуть в моем блоге
а начало про бондаж можете посмотреть тут viewtopic.php?f=58&t=1118
Грузный колокол.
А на самом его краю
Дремлет бабочка.

Бусон (с)

JHoltmann
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 17:16
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Свитч
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Москва
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение JHoltmann » 17 сен 2010, 21:26

2 Norna

Во-первых, до подробного описания Д/С и Б/Д я ещё не дошёл. Так что, давай подождём пока об этом. Шибари... слишком детально. Это для последующих глав. Что же касается словаря, то международно признанный... кем? Знаешь, сколько таких словарей в мире ходит? Про перевод я вообще помолчу. И вообще - полный словарь будет только в Приложении - в самом конце книги. Тогда и обсудим подробно.

Есть упомянутой мной Институт Глории Брейм - вот он-то как раз признан международным научным сообществом (психологов, социологов и т.д.) в качестве авторитета №1 в области БДСМ. У этого института есть своя научная терминология - от неё я и "танцую". С поправкой на российские реалии.

2 Дядюшка_Шу

Тут уж ничего не попишешь. "Ролевые игры" - действительно международно признанный термин (в том числе, и в области БДСМ). У меня с ним нет никаких проблем - мне он вполне нравится. А вот категорически не нравятся мне термины "садизм" и "мазохизм" - как дурные до невозможности. К сожалению, приходится терпеть. Хотя везде, где это возможно, я с удовольствием их заменяю на уже совершенно научный термин "алголагния".
Если бы я не был жестоким, я бы не выжил. Если бы я не был человечным, я бы не заслуживал жизни.

JHoltmann
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 17:16
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Свитч
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Москва
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение JHoltmann » 17 сен 2010, 21:30

И вообще - частности это всё. Понятно, что детали важны, но для меня главное - удержать всю книгу вокруг одной главной мысли: БДСМ - это действительно Иная Любовь. Иная "формула любви". Иной способ любви. И на 90% - психология. Вот что главное. А вовсе не терминологические детали (по которым 100% согласия нет - и никогда не будет).

А насчёт Deviants' Dictionary... мне, вообще-то, одного названия вполне достаточно. Дальше можно не читать. Ибо оно автоматически подразумевает, что БДСМ - это девиация (раз уж претендует на научность). А это чушь собачья. Давно уже установлено - никакая это не девиация (и уж, тем более, не извращение), а один из вариантов нормы. Если там и дальше такая "терминология".. в, общем, я лучше промолчу.
Если бы я не был жестоким, я бы не выжил. Если бы я не был человечным, я бы не заслуживал жизни.

JHoltmann
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 17:16
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Свитч
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Москва
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение JHoltmann » 17 сен 2010, 21:36

P.S. Я тут вчера несколько часов общался с одним начинающим верхним (несколько месяцев тематического стажа). Так вот, по его вопросам, проблемам и т.д., я ещё раз убедился в том, что (а) такая книга нужна просто до зарезу - и ему, и другим начинающим и потенциальным верхним, и аналогчным нижним и (б) нужна именно такая книга - в первую очередь, о любви и психологии в БДСМ - и уж только потом, о техниках, терминологии и т.д. Этот разговор ещё раз подтвердил, что я на правильном пути. Хотя работы ещё, конечно, море.
Если бы я не был жестоким, я бы не выжил. Если бы я не был человечным, я бы не заслуживал жизни.

Аватара пользователя
Kipish
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 14:32
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Сабмиссив
БД-ориентация: Боттом
Откуда: Южно-Сахалинск
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: 2.8. Ролевые игры

Сообщение Kipish » 18 сен 2010, 00:46

Дит
Садизм - способность получать наслаждение от причинения боли другому индивидууму.
Дит. Надеюсь, представлять не надо
СМ-практики (в Теме) - любые практики, реализующие садистические и мазохистические стремления, при соблюдении тематического принципа - (безопасности, добровольности и разумности, или - у практикующих экстрим - принципе добровольного и осознанного риска).

Пси-садизм - способность получать наслаждение от причинения моральных страданий другому индивидууму.

К моральным страданиям относятся: чувство униженности, подавленности, беспомощности, страха, дезориентации. Все эти страдания, как и физическая боль, могут быть травмирующими, нежелательными, чрезмерными, фрустрирующими, а могут быть приятными, желательными, умеренными, возбуждающими. В Теме недопустимо первое и допустимо второе, что и достигается в рамках БД-игр и, в некотором смысле, при бондаже. Хотя бондаж - более сложная практика, обособленная от БД-игр, занявшая в Теме отдельное направление.

БД- практики (в Теме) - любые практики, реализующие пси-садистические и пси-мазохистические стремления, при соблюдении.... далее по тексту.


Вернуться в «Книга он-лайн JHoltmann»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя

Двойное Дно : Disclaimer