Еще раз про развитие личности.

Модератор: Professor Bo

KitKat

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение KitKat » 14 июл 2010, 14:20

Пиночет писал(а):
KitKat писал(а): ..покажите мне это количество личностй которые смогли бы развить во мне личность :Bravo: Да и каким образом?если до встречи с Верхним уже постарались в этом деле родители, образовательные учереждения, общество

Князь вас развивал? нет?

з.ы. кого Князь не развивал, тот недоразвитый :evil:

Пиночет..только косвенно..на форуме...Но дело то в том, что развитие моральное без физического подкрепления для меня как слону дробина..поэтому все сложно... :crazy:

Tresorka
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 17:34
Пол: Женский
Ориентация: Би
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Не интересуюсь
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Thai

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Tresorka » 14 июл 2010, 15:32

Ух и хорошая же темка .... даж слово хотца вставит....
Как я понимаю всю эту фантастическую часть БДСМ течения о развитии личности в особях нижнего мира.
Значит так, человечек взрослый (а это лет так с 12-ти) может изменяться в личностном плане только по собственному желанию. То есть, это не Верх развивает низа, а низ развивается в направлениях которые хочет Верх. Например, вот допустим "бухала бы я по чёрному", а тут мне на жизненном пути Вершок встретился.... бла бла бла пропустим.... и говорит Он тогда мне божественным голосом "Брось пить!!!!" а я чаво, я дабы Его божественность, так сказать, поддержать в своих глазах и общественных раз!!!!! и оборачиваюсь язвенницей. Нююю как-то так. А почему сё это? А потому, что я личность более внушаемая и от состояния внушаемости и "послушности" оргазмирую по-поэтому и изменяюсь.
Пы. сы. Но по чесноку это больше на манипуляцию похожа :wink:
Сама я не местная. От поезда отстала. Помогите кто чем может.

Norna

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Norna » 14 июл 2010, 15:51

у меня вопрос.
Что подразумевается под развитием личности?
повышение уровня образования?
устранение комплексов неполноценности?
развитие каких либо личных качеств , полезных для обычной жизни?
напишите как Вы это понимаете. :-)

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 160 раз

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Князь » 14 июл 2010, 16:41

Сначала поставим вопрос по другому - развитие личности происходит индивидуально или с подачи .. Учителя? Лично я отвечаю - и так мона и этак. Но с Учителем - проще и быстрее. Минус - Учитель вольно или невольно навязывает свое мировозрение, ставит упор/акценты на свое видение... Но если ученик - м-м-м.. сильный/умный, умеющий строить причинно-следственные связи, то.. он взяв у Учителя кубики - разовьет свой собственный мир, свою личность.
Не зря же существует фраза - "Лучший/успешный ученик - это тот, кто превзошел своего Учителя". В этои заключается развитие и цивилизации и .. личности ученика.. Вопрос в другом - многие ли ученики на это способны? Многие. Но многие ли добиваются этого - Единицы. Причина?
Предположим(утрированно), ученик закончив курс полностью легко сможет зарабатывать миллиард в месяц. Но он отучился часть курса, научился зарабатывать миллион и говорит - мне хватит.. Почему?
Причины две:самодостаточность и лень. Ну с ленью все понятно, любое развитие, особенно личностное - тяжкий труд. А вот самодостаточность... Понять, что мне не нужно 1000 костюмов, когда хватит и 10, не нужно 1000 машин, когда хватит 1-2, не нужно много того, на что я трачу свои силы/время/энергию - а лучше я займусь чем - либо другим...Не нужно мне умение зарабатывать миллиард, я вполне обойдусь и миллионом..
Развитии личности, для меня, не открывать заново Америку, изобретать порох, придумывать таблицу Менделеева. А брать уже открытое готовое и .. добавлять что-либо новое...
Можно прочитать того же Шарма, став его поклонником - и следовать всему, что он говорит. Развитие, но ограниченное. А для меня развитие полное - взять у него зерна истины, взять у других, подобных ему - их зерна истины - и создать свое мироустройство, свое мироздание....
Пока вы копируете шедевры - вы просто копирист.. Но когда вы создаете свое - вы уже - личность...
Личность формируется из внешних факторов, из внешней информации. Книги, фильмы, общение.
Если я - просмотрев видео, понимаю, что оно - пустое - я говорю своей нижней - не трать на него время.. Прочитал книгу - не очень, есть более лучшие - опять же - не трать время. Время - это то, что ценить очень дорого и является, по моему скромному убеждению, самым дорогим подарком.
Отступление. В универе я всегда общался с теми девушками, кс которыми хотел. Главное - первое общение - от него зависит все дальнейшее. "У вас никогда не будет второго шанса произвести первое впечатление". Просто подходил, протягивал листки бумаги и говорил: "Это - твой вариант задачи, что нам задавали. Ты бы на него потратила минимум 2-3 часа. Я их тебе сэкономил, поэтому - подари мне их." Не было ни одного отказа...))))
Сколько можно подарить время тем, кого вы цените советами не смотреть/не читать? Много! Но экономив им время, сделайте следующий шаг - заполнить его. Чем? Да тем же самым! Видео/аудио/книги! Но какие? Только те, что прошли ваш ценз. Не секрет. что любые гуру, призывающие к хорошей жизни, советующие оптимизировать свою жизнь - цитируют других товарищей. Ладно, если тех, кого уже нет в живых, но часто - современников и других таких же гуру.. Смысл читать цитаты? Лучше прочитать первоисточник - и самому сделать выводы.. Так вот найти подобное и дать почитать - разве не развитие личности?
Пример с деревом - не корректный... Развитие личности - это не физика, а психология/ум.
Пример. На питерском форуме сравнили прутик - с ограничением которое можно снять - согнуть прутик. А стекло - с табу, которое согнуть нельзя - стекло не согнешь - сломаешь, как психику нижнего. Но.. любая развитая личность найдет ДВА способа снять подобное табу - согнуть стекло.
1. если очень медленно, очень очень, по одному граду в месяц, а то и в год, а может и в 10 лет смещать стекло - согнется. Это физика. Недостаток - очень долго, а всем хочется побыстрей...
2. Просто нагреть стекло и делай с ним что хочешь.. Это уже - знание предмета.

Развитие личности - это как работа психотерапевта...
Ведь психотерапевт(ПТ) ничего не говорит, не утверждает, не навязывает. Пациент просто говорит вслух, а ПТ - наводящими вопросами направляет его. И очень часто сам пациент думает - "Во я олень, все так просто, сам додумался, и чего я стоко денег угрохал?"
И так - для меня развитие личности состоит:
1. Экономим время, чтобы заполнить его жемчужинами.(для тех кто в танке, в данном случае жемчужины - это не жемчуг из раковин)
2. Передача жизненного опыта и умение решать любые ситуации. Что это такое? Любого человека можно представить себе идущим по жизненному пути с мешком за плечами. А в мешке ключи - способ решить ту или иную ситуацию. И почему-то считается. что чем больше ключей - тем лучше, тем умнее, тем круче.. Вот идет путник по дороге жизни. Перед ним дверь - конфликтная ситуация. Он останавливается, опускает мешок на землю и начинает тупо перебирать - какой ключ подойдет - как решить конфликт/ситуацию. О - подобрал - решил и идет дальше.. Не подобрал - начинает или ломать дверь - что не есть хорошо или ищет обходные пути... Тяжелый мешок, чем больше ключей - тем лучше - пройти можно через большее количество дверей/конфликтов. Идет такой, сипит, жарко, неуютно, тяжко... Когда тут на птичек любоваться, о высоком думать?
А вот личность.. Личность идет налегке, без всякого мешка, свободно, весело.. Любуется природой, прохладным ветерком, цветовой палитрой. И если вдруг возникает перед ним дверь, то он .. из воздуха создает ключ, открывает дверь(решает ситуацию) и, выбросив ключ, идет дальше...
Пример. Человеку надо было засыпать щебенкой площадь/территорию. Обычный ключ - идешь, проплачиваешь, тебе все делают. А личность.. находит место, где будут рыть котлован. Вырытую землю(щебенку) они, строители обязаны убрать. И тут появляется добрый дядя, который или бесплатно или за мизерную сумму. может решить их проблему. Разницу чувствуете?.))
Можно жизненный опыт и создание ключей приобретать самому, ну так годам к ... надцати - сумеете.. А можно.. попробовать перенять опыт у Учителя.. и сэкономить себе время и силы.. разве передача подобного опыта - не развитие личности?
3. Первый и второй пункт - время для саморазвития и переданный жизненный опыт - дают возможность личности стать финансово независимой. При всем моем уважении к наемным работникам, но свободным можно считать только личность - работающую на себя, а не на дядю или государство. Только когда ты сам решаешь - где, с кем и за сколько ты будешь работать - дает тебе свободу и независимость...
Нельзя развиваться, думая о хлебе насущном... Есть исключения, не буду спорить, но.. "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"...
Развитие личности - не финансовая помощь потенциалу. А обеспечение его условиями (время, опыт, знания) - при которых он мог бы стать финансово независимым...
Ну и наконец подошли к последнему пункту.. развития...
Потенциал имеет время, знания, опыт, финансовую независимость.. И вот тут то и проявляется способности Учителя, критерий, лакмусовая бумажка всего его обучения - что же дальше будет делать эта личность? Ответ даст только время..
А теперь замените слово "Учитель" на "Верхний", слово "ученик/потенциал" на "нижний/саб".. И получите один из вариантов развития Верхним нижнего..
И самое главное - процесс развития - непрерывный.. Нельзя за 4 месяца сделать.. личность.. Точнее... Как бы не смешно это звучало, можно сделать личность 100 уровня.. потом 99 уровня и так далее... Совершенству нет предела..
Люби свою веру, но не осуждай другие.

Аватара пользователя
Domino
Главный модератор
Сообщения: 2026
Зарегистрирован: 23 мар 2009, 21:29
Пол: Женский
Ориентация: Би
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Domino » 14 июл 2010, 16:53

Пиночет писал(а):
конечно да, только ни о каком воспитании .... вообщем замануха это))))


Воспитание априори есть насилие над личностью. Это я как человек с высшим педагогическим образованием говорю. Любое действие со стороны (не обязательно БДСМное) есть акт насилия над волей, желаниями и привычками воспитуемого. Поэтому в педагогике уже давно существует термин "Самовоспитание" (помимо прочих с этой же приставкой "само").Грамотный учитель не производит насильственных (воспитательных) действий над личностью, А СОЗДАЕТ УСЛОВИЯ, мотивирующие человека на самосовершенствование. Великий советский педагог-новатор Амонашвили сказал: "Если огурцы поместить в рассол, они без всяких увещеваний станут солеными". Надеюсь, аллегория понятна....
С другой стороны у оппонентов может возникнуть вопрос: а кто сказал, что создающий условия не преследует свои корыстные цели? Правильно, есть такая буква, как говорится.... Так вот мы опять и свернули на ЛИЧНОСТЬ УЧИТЕЛЯ.
И не важно - педагогика тут или БДСМ, имхо...
Russian Crime Syndicate

I know how to hurt, I know how to heal...

Аватара пользователя
Дядюшка_Шу
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 01:48
Пол: Мужской
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Не интересуюсь
БД-ориентация: Топ
Город: Южно-Сахалинск
Откуда: Южно-Сахалинск
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Дядюшка_Шу » 14 июл 2010, 19:05

Вот положа правую пятку на левую грудь, если посмотреть. То в Тему каждый пришел за чем-то.
И да же не готовый, но с желанием. Кто с комплексом, кто с неврозом.
Пришел, как говорится сделал шаг. Другой вопрос как он распорядится своими шагами. И как ему помогут :)
Ну да как может помочь порка или воздействие на личность и его развитие. Да хотя бы по такому минимуму. Снимется гнетущее состояние неудовлетворенности, а в некоторых случаях и комплекс, что я такой странный и удовлетвориться по другому не могу. Личность станет собираться из кусочков.
Насчет того, что как ее дальше развивать. Ведь она там доктор наук или крутой философ. Может как раз сброс эмоциональной нагрузки на сессии и есть ее движение в дальнейшем развитии. Приведение ее состояние в нормальное или может нужно дополнительный адреналин для обработки.
Почему часть думает, что развитие личности. Это надо сидеть и учить или поучать кого-то.
Хотя то же вариант. Но не основной. Человек должен уметь принимать решения в рамках своей допустимости. Не наработанные решения. Иначе получается то, о чем писал Пиночет. В результате может получиться роботное создание.
Но это мой взгляд. Да и не надо Темой решать психологические проблемы. Да к сожалению психологов нормальных мало. Но все же некоторые вопросы лучше со спецом.
Да и как сказала Domino это среда. Ну и сами партнеры. Невозможно научить ребенка переходить на зеленый свет. Если сам родитель постоянно бегает на красный.
Грузный колокол.
А на самом его краю
Дремлет бабочка.

Бусон (с)

Пиночет
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 07:53
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: СПб
Поблагодарили: 3 раза

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Пиночет » 15 июл 2010, 00:20

Князь
вы это мож в отдельную темку что ли? а то вопросов много как-то, так сказать противоречий
нижняя перед лицом Верха должна иметь вид лихой и придурковатый, дабы своим разумением не смущать Верха(с)

Professor Bo
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 12 май 2009, 10:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
БД-ориентация: Топ
Город: Хабаровск
Откуда: Хабаровск
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Professor Bo » 15 июл 2010, 11:13

Князь писал(а):Сначала поставим вопрос по другому - развитие личности происходит индивидуально или с подачи .. Учителя? Лично я отвечаю - и так мона и этак. Но с Учителем - проще и быстрее. Минус - Учитель вольно или невольно навязывает свое мировозрение, ставит упор/акценты на свое видение... Но если ученик - м-м-м.. сильный/умный, умеющий строить причинно-следственные связи, то.. он взяв у Учителя кубики - разовьет свой собственный мир, свою личность.
Не зря же существует фраза - "Лучший/успешный ученик - это тот, кто превзошел своего Учителя". В этои заключается развитие и цивилизации и .. личности ученика.. Вопрос в другом - многие ли ученики на это способны? Многие. Но многие ли добиваются этого - Единицы. Причина?
Предположим(утрированно), ученик закончив курс полностью легко сможет зарабатывать миллиард в месяц. Но он отучился часть курса, научился зарабатывать миллион и говорит - мне хватит.. Почему?
Причины две:самодостаточность и лень. Ну с ленью все понятно, любое развитие, особенно личностное - тяжкий труд. А вот самодостаточность... Понять, что мне не нужно 1000 костюмов, когда хватит и 10, не нужно 1000 машин, когда хватит 1-2, не нужно много того, на что я трачу свои силы/время/энергию - а лучше я займусь чем - либо другим...Не нужно мне умение зарабатывать миллиард, я вполне обойдусь и миллионом..
Развитии личности, для меня, не открывать заново Америку, изобретать порох, придумывать таблицу Менделеева. А брать уже открытое готовое и .. добавлять что-либо новое...
Можно прочитать того же Шарма, став его поклонником - и следовать всему, что он говорит. Развитие, но ограниченное. А для меня развитие полное - взять у него зерна истины, взять у других, подобных ему - их зерна истины - и создать свое мироустройство, свое мироздание....
Пока вы копируете шедевры - вы просто копирист.. Но когда вы создаете свое - вы уже - личность...
Личность формируется из внешних факторов, из внешней информации. Книги, фильмы, общение.
Если я - просмотрев видео, понимаю, что оно - пустое - я говорю своей нижней - не трать на него время.. Прочитал книгу - не очень, есть более лучшие - опять же - не трать время. Время - это то, что ценить очень дорого и является, по моему скромному убеждению, самым дорогим подарком.
Отступление. В универе я всегда общался с теми девушками, кс которыми хотел. Главное - первое общение - от него зависит все дальнейшее. "У вас никогда не будет второго шанса произвести первое впечатление". Просто подходил, протягивал листки бумаги и говорил: "Это - твой вариант задачи, что нам задавали. Ты бы на него потратила минимум 2-3 часа. Я их тебе сэкономил, поэтому - подари мне их." Не было ни одного отказа...))))
Сколько можно подарить время тем, кого вы цените советами не смотреть/не читать? Много! Но экономив им время, сделайте следующий шаг - заполнить его. Чем? Да тем же самым! Видео/аудио/книги! Но какие? Только те, что прошли ваш ценз. Не секрет. что любые гуру, призывающие к хорошей жизни, советующие оптимизировать свою жизнь - цитируют других товарищей. Ладно, если тех, кого уже нет в живых, но часто - современников и других таких же гуру.. Смысл читать цитаты? Лучше прочитать первоисточник - и самому сделать выводы.. Так вот найти подобное и дать почитать - разве не развитие личности?
Пример с деревом - не корректный... Развитие личности - это не физика, а психология/ум.
Пример. На питерском форуме сравнили прутик - с ограничением которое можно снять - согнуть прутик. А стекло - с табу, которое согнуть нельзя - стекло не согнешь - сломаешь, как психику нижнего. Но.. любая развитая личность найдет ДВА способа снять подобное табу - согнуть стекло.
1. если очень медленно, очень очень, по одному граду в месяц, а то и в год, а может и в 10 лет смещать стекло - согнется. Это физика. Недостаток - очень долго, а всем хочется побыстрей...
2. Просто нагреть стекло и делай с ним что хочешь.. Это уже - знание предмета.

Развитие личности - это как работа психотерапевта...
Ведь психотерапевт(ПТ) ничего не говорит, не утверждает, не навязывает. Пациент просто говорит вслух, а ПТ - наводящими вопросами направляет его. И очень часто сам пациент думает - "Во я олень, все так просто, сам додумался, и чего я стоко денег угрохал?"
И так - для меня развитие личности состоит:
1. Экономим время, чтобы заполнить его жемчужинами.(для тех кто в танке, в данном случае жемчужины - это не жемчуг из раковин)
2. Передача жизненного опыта и умение решать любые ситуации. Что это такое? Любого человека можно представить себе идущим по жизненному пути с мешком за плечами. А в мешке ключи - способ решить ту или иную ситуацию. И почему-то считается. что чем больше ключей - тем лучше, тем умнее, тем круче.. Вот идет путник по дороге жизни. Перед ним дверь - конфликтная ситуация. Он останавливается, опускает мешок на землю и начинает тупо перебирать - какой ключ подойдет - как решить конфликт/ситуацию. О - подобрал - решил и идет дальше.. Не подобрал - начинает или ломать дверь - что не есть хорошо или ищет обходные пути... Тяжелый мешок, чем больше ключей - тем лучше - пройти можно через большее количество дверей/конфликтов. Идет такой, сипит, жарко, неуютно, тяжко... Когда тут на птичек любоваться, о высоком думать?
А вот личность.. Личность идет налегке, без всякого мешка, свободно, весело.. Любуется природой, прохладным ветерком, цветовой палитрой. И если вдруг возникает перед ним дверь, то он .. из воздуха создает ключ, открывает дверь(решает ситуацию) и, выбросив ключ, идет дальше...
Пример. Человеку надо было засыпать щебенкой площадь/территорию. Обычный ключ - идешь, проплачиваешь, тебе все делают. А личность.. находит место, где будут рыть котлован. Вырытую землю(щебенку) они, строители обязаны убрать. И тут появляется добрый дядя, который или бесплатно или за мизерную сумму. может решить их проблему. Разницу чувствуете?.))
Можно жизненный опыт и создание ключей приобретать самому, ну так годам к ... надцати - сумеете.. А можно.. попробовать перенять опыт у Учителя.. и сэкономить себе время и силы.. разве передача подобного опыта - не развитие личности?
3. Первый и второй пункт - время для саморазвития и переданный жизненный опыт - дают возможность личности стать финансово независимой. При всем моем уважении к наемным работникам, но свободным можно считать только личность - работающую на себя, а не на дядю или государство. Только когда ты сам решаешь - где, с кем и за сколько ты будешь работать - дает тебе свободу и независимость...
Нельзя развиваться, думая о хлебе насущном... Есть исключения, не буду спорить, но.. "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"...
Развитие личности - не финансовая помощь потенциалу. А обеспечение его условиями (время, опыт, знания) - при которых он мог бы стать финансово независимым...
Ну и наконец подошли к последнему пункту.. развития...
Потенциал имеет время, знания, опыт, финансовую независимость.. И вот тут то и проявляется способности Учителя, критерий, лакмусовая бумажка всего его обучения - что же дальше будет делать эта личность? Ответ даст только время..
А теперь замените слово "Учитель" на "Верхний", слово "ученик/потенциал" на "нижний/саб".. И получите один из вариантов развития Верхним нижнего..
И самое главное - процесс развития - непрерывный.. Нельзя за 4 месяца сделать.. личность.. Точнее... Как бы не смешно это звучало, можно сделать личность 100 уровня.. потом 99 уровня и так далее... Совершенству нет предела..


Князь, а Вы кратко умеете свои мысли излагать?)))
...мне триста лет, я выполз из тьмы)..

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 160 раз

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Князь » 15 июл 2010, 12:14

Professor Bo писал(а):Князь, а Вы кратко умеете свои мысли излагать?)))
Я знаю, что краткость - сестра таланта. Четко признаю - далеко мне еще до гуру, не ставьте меня в один ряд с ними - учиться мне еще и учиться.)))
"Я не волшебник, то бишь не гуру я тока учусь"(с)
Краткость бывает разная... Есть масса кратких изложений шедевров мировой литературы. Вы их читаете? И вы считаете - они могут передать всю красоту мысли автора?
Можно написать - был дождь. Информативно и понятно.. Но если написать про "шелест капель... ветер, который бросает морось тебе в лицо... запах травы во время дождя, который чувствуешь.. ощущение. когда капельки падают на твое разгоряченное лицо..." Разве это - плохо?
У нас с вами диаметрально противоположные профессии - в моей, надо кратко, в вашей - чем больше слов, тем лучше.. Но в общении, все наоборот... Может это профессионализм, что каждый из нас компенсирует то, чего лишен в профессиональном плане?
:oops:
Последний раз редактировалось Князь 15 июл 2010, 12:19, всего редактировалось 1 раз.
Люби свою веру, но не осуждай другие.

Professor Bo
Сообщения: 790
Зарегистрирован: 12 май 2009, 10:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
БД-ориентация: Топ
Город: Хабаровск
Откуда: Хабаровск
Поблагодарили: 2 раза

Re: Еще раз про развитие личности.

Сообщение Professor Bo » 15 июл 2010, 12:17

А то вроде и поспорить охота)).. а такой текст перелопачивать лениво... но ничего...я как нибудь соберусь с силами)))
...мне триста лет, я выполз из тьмы)..


Вернуться в «Прием ведет Профессор Бо»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Двойное Дно : Disclaimer