Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

MagHohotun
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 15:58
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Россия, Находка (При

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение MagHohotun » 18 дек 2017, 02:43

Позволю себе высказать несколько мыслей на этот счёт... Во-первых, я считаю, что бездумное следование правилам, это не очень умнО. А докопаться до сути, (почему именно так), это похвально. Для начала вот такая вот статья(нашёл на просторах, не моё, нашёл без авторства, поэтому указать не могу).

============================================================================================================================
Вроде бы, говоря Вы, мы выражаем своё уважение — к вышестоящим и незнакомым принято обращаться на Вы. Но почему тогда близким говорим — Ты? Неужели, мы их меньше уважаем, чем тех, чужих? Может, дело не в уважении… А в чём? Дабы понять это, давайте вернёмся в прошлое.
Откуда и зачем пошло это — ВЫканье?

Во всех древних языках: др.греческом, латинском , др.русском – обращение было только на ты, это и понятно: коли един человек, то и говорить к нему нужно в единственном числе: ты. Насколько я помню, впервые обращаться к себе как к многим – на Вы – потребовал кто-то из римских императоров. А если императора называют на Вы, — думают придворные его, — то, чем я хуже? Давайте и меня — на Вы.
И пошла волна гордыни сверху вниз, каждый такой «пупок земли» стал мнить себя «маленьким императором» и требовать себе тех же «почестей»: «Я тебе не просто я, меня теперь много, я теперь – Мы!» И до того эта мода по Европе дошла, что сейчас в английском языка вообще уже цельного «ты» не осталось, все стали множественными You.

Конечно же, и на Руси люди испокон веков обращались друг к другу на ты. Даже к Богам взывали – Ты. Ивану Грозному говорили ты, и он не обижался, ибо это естественное, нормальное обращение – на ТЫ, общепринятое тогда: к одному человеку как к одному и обращаться.

ВЫканье к нам пришло относительно недавно, в петровские времена, как НЕКАЯ ЗАПАДНАЯ МОДА, новомодное веяние. Тогда Пётр I много западных обычаев приказным порядком в русское сознание внедрял. И выканье, было одним из них. Хотя оно могло бы нам и вовсе не привиться – осталось бы некой чужестранной диковиной, но в 1722г. Пётр I ввёл в России «Табель о рангах», по которому ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на Вы, и называть их каким-нибудь «Вашим благо-высокородием». А за нарушение этого правила ПОЛАГАЛСЯ ШТРАФ в размере двухмесячного жалования, причем назначен оный мог как за ТЫкание вышестоящему, так и за ВЫкание нижестоящему. А если учесть, что треть этих денег полагалась доносителю, то нарушать его было … небезопасно.

Таким вот образом в России НАСИЛЬСТВЕННО, под угрозой штрафа, ввели западное выканье. Простому человеку, понятно, тыкали все: «он же — мужик, а мы тут с эдаким европейским выпендроном, и уважаем только тех, кто с нами в одну социальную игру играет, и кто выигрывает… в ней… у нас». И заметьте (это важно): сначала обращение на ВЫ вводилось, чтобы подчеркнуть социальное неравенство: ты к императору на Вы, он к тебе – на ты; к вышестоящим по рангу – на Вы, они к тебе – на ты… Т.е., выканье выражало социальный статус, положение в социальной структуре, а НЕ уважение к человеку. Уже потом сознание адаптирует: положение -> уважение к положению -> уважение, затем они сплетаются… И вот уже естественное желание человека – чувствовать уважение окружающих, слышать к себе уважительное обращение — толкает его к тому, чтобы занимать положение, к этой «гонке по вертикали»…

В обществе, хорошо это или плохо, уже сложился некий этикет, общественный политес, в котором, говоря друг другу «вы», мы словно подчёркиваем своё почтение к общепринятым Правилам Игры и отстранённо-уважительное отношение друг к другу. Это как бы предохраняет нас от грубости, но и от…прямых контактов. Но ведь, доведённое до абсолюта (скажем, в викторианской Англии) это вы-общение, эта система общественных приличий, превращает живую жизнь людей в какую-то… шахматную игру, в которой, словно фигуры на доске, они совершают предписанное правилами движения по своим клеткам, важно раскланиваясь и улыбаясь.
-Идиллия … или тюрьма?

Я написал сие лишь для того, чтобы мы помнили, когда и почему на Руси выкать стали, дабы, понимая это, осмысленней могли себе решать: к кому и как нам стоит обращаться.

На наше благословенное Отечество движется атлантистская волна чуждой нам англо-саксонской культуры. Стало модным обращение ВЫ решительно ко всем возрастам. Казалось бы невинная и даже цивилизованная примета последнего времени: полностью заменить местоимение ТЫ на ВЫ. Но У РУССКИХ «ТЫ» — ВСЕГДА ОЗНАЧАЛО ДОВЕРИТЕЛЬНОСТЬ, ВЫРАЖАЛО ЧУВСТВО БРАТСТВА, ОБЩИННЫЙ ВЕЧЕВОЙ ДУХ НАРОДА. Мы даже к Богу обращаемся «на ты», что подчёркивает особенную интимность и расположение к единению. Русское вы означает признание почтенных возраста, должности, индивидуальности, тогда как английское универсальное you есть признак индивидуализма, БЕЗЫСХОДНОЙ РАЗОБЩЕННОСТИ. У англо-саксов вообще отсутствует сокровенное ты. Есть архаическое thou (тау), и то это санскритское (= русское) ты.
До середины двадцатого века в России многие совсем незнакомые люди обращались друг к другу “брат(ок)”, “сестр(иц)а”. Теперь же слышишь: “гражданин”, “гражданка”, “мужчина”, “женщина”. Когда Якубович в своей “Стране дураков” обращается к дитяти “на вы”, этот слащавый чуждый нам этикет, как не покажется странным, работает на РАЗРУШЕНИЕ НАШИХ ТРАДИЦИЙ, нашего менталитета (в чём Запад немало преуспел). Для Запада русское ты — признак варварства и некультурности.

В подтверждение того, сколь задушевным является русское ты, исчезнувшее у англо-саксов, хочется напомнить стихотворение Пушкина.

Пустое вы сердечным ты
Она, обмолвясь, заменила,
И все счастливые мечты
В душе влюблённой возбудила.
Пред ней задумчиво стою;авшись осудить
Свести очей с неё нет силы;
И говорю ей: как вы милы!
И мыслю: как тебя люблю!

Не стоит расслабляться по поводу западной “культуры” и его елейного вы. Сэры, мэры и пэры не ориентированы на братство ни меж собой, ни, тем более, с простым народом, от которого они ограждены “золотым занавесом”. А между братьями "ты" не есть признак отсутствия культуры, напротив, вы является абсурдным.
=================================================================================================================

Так что, в следующий раз, попытавшись осудить грубияна некультурного, призадумайтесь, а может быть, это просто вдумчивый персонаж, который старается мыслить глубже ;)

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 110 раз

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение Князь » 18 дек 2017, 08:30

MagHohotun писал(а):Т.е., выканье выражало социальный статус, положение в социальной структуре, а НЕ уважение к человеку.
Было время, когда к родителям и к старшим обращались так же - на "Вы".. Вероятно, опять же без всякого уважения. :)
Есть Правила, которые не несут в себе четкого смысла, значения. Но им следуют, чтобы подчеркнуть свое отношение к П/партнеру. В большинстве своем, подчеркнуть уважительное отношение.
А все эти сказки, про засилье запада, мол мы такие хорошие и пригожие, все у нас было пучком, но злые дядьки насильно что-то там принуждают делать, следовать и так далее.. Это просто сказки ..
И просто подумайте - для чего пытаются именно эту мысль внедрить в сознание.. :)
Люби свою веру, но не осуждай другие.

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 110 раз

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение Князь » 18 дек 2017, 08:54

Ну, а если посмотреть, из-за его весь сыр-бор в приведенной статье, про засилье западной культуры в девственно славянскую :) приведу правила современного речевого этикета
Итак, согласно правилам современного этикета обращение «Вы» является обязательным в следующих случаях:
1. Независимо от возраста и социального происхождения – в официальной среде и при обращении к малознакомому либо же незнакомому. При этом, обращение на «Вы» к человеку, достигшему 25 лет, дополняется именем и отчеством; к тем же, кому от 15 до 25 – чаще всего только полной формой имени.
2. При общении с человеком, встреченным впервые.
3. В общении между сослуживцами, в случае присутствия при этом посторонних лиц.
4. Во время делового общения в случае отсутствия неформальных отношений между людьми.
5. К коллегам во время конференции, симпозиума, и т.п., вне зависимости от форм общения с ними в неформальной обстановке.
6. При общении врача с пациентом, вне зависимости от обстоятельств.
7. Журналистами во время интервью даже с хорошо знакомыми людьми.
8. При обращении к учащимся старшей и средней школы, что подчёркивает уважительное отношение и отмечает зрелость личности.
9. По отношению к людям старшего возраста – вместе с именем и отчеством.
10. В официальной обстановке даже по отношению к хорошо знакомому человеку.
(c)
И знаете, лично я не имею ничего против подобного "засилья". :)
Кстати, странно как-то говорить про засилье Запада, когда там принято обращаться друг к другу на "ты" и по имени.. :) даже в рабочей обстановке.. :)
Люби свою веру, но не осуждай другие.

MagHohotun
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 15:58
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Россия, Находка (При

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение MagHohotun » 19 дек 2017, 13:48

Тут речь, скорее, не о засилье Запада, как таковом, а о том, что с некоторых пор стало модным БЕЗДУМНОЕ копирование многих вещей... И да, ещё раз подчеркну, "you" обозначает не "ты", а "вы" ;)

И, конечно же, мои любимые двойные стандарты цветут махровым цветом :dan_ser: Скажем, человек, общающийся на "ты" - это невежда и грубиян, а человек, который пишет В/вы, например, это, даже не знаю... Оригинал :hi_hi_hi:

Если уж говорить об том самом речевом этикете, то это вот обращение к нижним с маленькой буквы, это нифига не культурно ::yaz-yk: И вообще, только ленивый не попинал начинающих, горячих аспадинов на тему того, что нижний партнёр является нижним ТОЛЬКО для СВОЕГО Верхнего партнёра, для всех остальных он равноправный человек, тогда почему никто не делает замечаний В/выкающим? :nez-nayu:

С моей точки зрения, в идеале, нужно стремиться к элементарной грамотности и соблюдении норм и правил родного языка, а если же в сообществе считают допустимыми и неосуждаемыми такие нормы, как "В/вы", "Я", "Мне"(и тд, с заглавной буквы о себе любимом), то перестать дискриминировать тех, кто общается на "ты".

Ведь, если ВДУМАТЬСЯ(опять же), те, кто употребляет "Я", "В/вы", "М/мы", делают это по каким-то своим личным убеждениям... Нарушая, заметьте, нормы как языка, так и речевого этикета, выдержки из которого были столь любезно приведены выше. Тогда, чем же, позвольте полюбопытствовать, общающиеся по своим убеждениям на "ты" хуже? :ne_vi_del:

Lady Safo
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 23:13
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Vladivostok
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение Lady Safo » 18 фев 2018, 00:05

MagHohotun писал(а):Тут речь, скорее, не о засилье Запада, как таковом, а

:

Я так и не поняла, против чего Вы протестуете.
Вне Темы общайтесь, как хотите. Вы/ты, с любой буквы и на Ваше усмотрение.
В сообществе, если хотите быть ПРАВИЛЬНО понятым, проявляйте письменную вежливость общепринятым среди тематиков способом: обращаясь к собеседнику на Вы.
Те, кто пишет о себе "Я", чаще всего и к другим проявляют соответствующее отношение: обращаясь к собеседнику ВСЕГДА с Большой буквы, как то "Ты"- к тем, с кем есть такая договоренность, и "Вы", с кем незнакомы.
Далее. Обращение В/вы может применяться как в адрес устоявшейся П/пары, так и в адрес разноориентированной по позиционированию группе лиц, как общее обращение и к Верхним, и нижним.
Бить Вас Некому!
А Мне - некогда..

MagHohotun
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 сен 2017, 15:58
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Россия, Находка (При

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение MagHohotun » 18 фев 2018, 12:19

Я протестую против двойных стандартов, прежде всего. И против безграмотности тоже))) Хотя, это не протест даже, а рассуждения на тему. Ведь форумы для того и существуют, если я правильно понимаю ;)

Разберём на примере этих В/ваших заиканий))) Моя нижняя, она нижняя только для меня, верно? Тогда с каких таких понятий посторонние люди будут обращаться к ней с маленькой буквы, то есть, неуважительно(стандарт уважительного письменного обращения в русском языке "Вы" с большой буквы(хотя, об этом тоже можно дискутировать, есть знаменитые словесники, с точки зрения которых, правильно "вы")? Для всех остальных участников сообщества она РАВНОПРАВНЫЙ член сообщества, не так ли?

Тут надо, как в том анекдоте, или крестик снять или трусы надеть))))))) Если члены сообщества равны, тогда откуда появилось этакое пренебрежительное отношение к чужим нижним? Если же в сообществе принято принижать нижних, как класс, не взирая на принадлежность, не нужно пропагандировать их равные права на уважение в сообществе.

Опять же, одно дело живые встречи разного формата(атмосфера, антуражность, всё такое) и совершенно иное - общение в интернете. За исключением деловой переписки, в интернете принято общаться на "ты", причём давно и безповоротно ;)

А вообще, изначально, речь шла об том, что мало кто задумывается о том, почему и зачем мы делаем или говорим те или иные вещи. Мне не нравится отговорка "так принято". Кем, когда и почему принято? Почему сейчас нужно придерживаться того, что когда-то, кем-то принято? Посыл был такой - давайте чаще думать и жить осознанно, а не по накатанной кем-то колее.

Lady Safo
Сообщения: 687
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 23:13
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Топ
Город: Vladivostok
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Обращение "Вы" или "ты" (с) Руфь

Сообщение Lady Safo » 07 мар 2018, 00:31

MagHohotun писал(а):Я протестую против двойных стандартов, прежде всего.
Разберём на примере этих В/ваших заиканий))) Моя нижняя, она нижняя только для меня, верно? Тогда с каких таких понятий посторонние люди будут обращаться к ней с маленькой буквы, то есть, неуважительно(стандарт уважительного письменного обращения в русском языке "Вы" с большой буквы(хотя, об этом тоже можно дискутировать, есть знаменитые словесники, с точки зрения которых, правильно "вы")? Для всех остальных участников сообщества она РАВНОПРАВНЫЙ член сообщества, не так ли?

А вообще, изначально, речь шла об том, что мало кто задумывается о том, почему и зачем мы делаем или говорим те или иные вещи. .

И в чем же Вы усмотрели двойные стандарты и противоречия?
Я выше уже упоминала, что в тематическом сообществе принято общаться и знакомиться на "Вы" (официальная форма обращения) / "вы" (неформальная форма обращения) к ЛЮБОМУ собеседнику, ВНЕ зависимости от пола, возраста, позиционирования в Теме, наличия опыта, ем иное не было достигнуто собеседниками при личных договоренностях.

Используя Ваш пример, к Вашей нижней официально принято обращаться на "Вы". "вы"- в общении формата "флуд".
К Ввашей Ппаре ( либо к Вам, подразумевая Вашу Ппару) - В/вы или Ввы(упрощенная форма обращения).


Поэтому Мы здесь из года в год, на протяжении более 15ти лет, с момента появления РуНета, повторяем одни и те же вещи, которые являются единым стандартом общения для тематиков, для вновь приходящих людей.

Форма общения и обращения на "ты" в интернете притянута за уши.
Вы можете общаться любым, удобным Впм способом, там, где это позволительно и предусмотрено.
В данном случае Вы находитесь на профильном ресурсе, поддерживающим определенные нормы поведения и правила общения.
Бить Вас Некому!
А Мне - некогда..


Вернуться в «Протоколы, Кодексы и другие Тематические документы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Двойное Дно : Disclaimer