Ну где еще вы такое найдете?!

Блог Arkelona

Модератор: Arkelona

Аватара пользователя
Mikhail
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 23 май 2011, 16:14
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Биробиджан
Откуда: Биробиджан
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Mikhail » 17 окт 2011, 17:04

Azrailia, браво!
Человек способен изменить лишь форму своего существования. Но сущность свою изменить ему не по силам.

Аватара пользователя
Arkelona
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 12:23
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 101 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Arkelona » 17 окт 2011, 20:15

Вот так добрались мы до Любви...)

Чувствую, ждет меня "град из тапков")))))) Ну да ладно, у меня есть хороший противотапковый зонтик))) :D

Любовь и Тема...Тема и Любовь...Большая и чистая Любовь вообще редкость. Чаще встречается маленькая и грязная))) А Любовь в Теме...это практически фантастика))) Я искренне рада за тех, кто нашел в Теме свою Любовь, за тех, кто Любит и Любим... :) :Rose: Однако и эта Любовь ведь возникла не на пустом месте) Скорее всего, сначала были симпатия, привязанность, уважение и тому подобные вещи. А потом уже из всего этого возникает Любовь. Но взрастить такую Любовь могут далеко не все. ИМХО, это немалый труд. Мало кто способен, да и хочет над этим трудиться.
И здесь есть один маленький...нюанс. Вполне возможно, что Любовь может..."порушить" Тему. То бишь может случиться "ованиливание" П/пары. Люди настолько "захлебываются" в этом чувстве, что забывают, зачем собственно они...встретились) В этом случае...не знаю, хорошо это или плохо, была Тема или нет...если людям хорошо - ладно, "пусть живут") А вот если начнутся..."ванильные разборки", выяснение отношений, разочарования...кто виноват и что делать? (вопросы риторические :) )
А тем, кому удается... "сохранять баланс"...респект и уважуха))))
Azrailia, поддерживаю) :)
Всё, что нас не убило, сделало нас ещё сильнее!
Если оппонент начинает ссылаться на ваш возраст, пол или национальность – значит у него кончились аргументы.

Аватара пользователя
Arkelona
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 12:23
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 101 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Arkelona » 17 окт 2011, 20:19

А если уж выбирать между Любовью и Темой...я выбираю Тему (кажись, одного противотапкового зонтика тут будет мало :D ). Зачем мне Любовь, если я не могу быть собой? Зачем нужны отношения, в которых я потеряю себя? Жертвовать собой я не собираюсь. Даже ради большой и чистой Любви (вот сейчас опять обвинят в максимализме, неопытности и всех смертных грехах...). Так что...если уж Любовь...то только с тематическим партнером) А все остальные прЫнцы, мачи, крЫсавчики, "хорошие парни" и прочая "нечисть" могут идти лесом: тут им ничего не светит)))) :evil:
Всё, что нас не убило, сделало нас ещё сильнее!
Если оппонент начинает ссылаться на ваш возраст, пол или национальность – значит у него кончились аргументы.

Аватара пользователя
Стрелец
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 15:56
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Хабаровск
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 36 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Стрелец » 17 окт 2011, 21:08

Вот опять - сферическая Тема в вакууме, или я перестану быть собой.. Боюс, Любовь, когда она нагрянет, оставит небольшой выбор: либо любим человека со всеми его выпуклостями и впадинками, ванильными или тематическими, и дай то Бог, он любит нас, либо честно страдаем из-за своих принципов и ждём именно тематического принца, который именно в силу своей тематичности (ну где ж мы ещё такое найдём?) априори будет более честным, откровенным и искренним.. Да фига там :)
Russian Crime Syndicate

БДСМ. Безграничное Доверие, Сострадание и Милосердие.

Аватара пользователя
Sasha Bondage
Сообщения: 683
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 17:28
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Не интересуюсь
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Владивосток
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 1 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Sasha Bondage » 17 окт 2011, 21:13

Arkelona писал(а):А если уж выбирать между Любовью и Темой...я выбираю Тему (кажись, одного противотапкового зонтика тут будет мало :D ). Зачем мне Любовь, если я не могу быть собой? Зачем нужны отношения, в которых я потеряю себя? Жертвовать собой я не собираюсь. Даже ради большой и чистой Любви (вот сейчас опять обвинят в максимализме, неопытности и всех смертных грехах...). Так что...если уж Любовь...то только с тематическим партнером) А все остальные прЫнцы, мачи, крЫсавчики, "хорошие парни" и прочая "нечисть" могут идти лесом: тут им ничего не светит)))) :evil:

В последнее время я склоняюсь к такой же точке зрения (со своей, мужской стороны), не знаю уж, к сожалению или к счастью... :unknown:
"...мазохизм, садизм — это не извращения. Извращений, собственно, только два: хоккей на траве и балет на льду." (Фаина Георгиевна Раневская)

Аватара пользователя
Arkelona
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 12 дек 2009, 12:23
Пол: Женский
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садомазохист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 101 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Arkelona » 17 окт 2011, 21:50

Стрелец писал(а):Вот опять - сферическая Тема в вакууме, или я перестану быть собой.. Боюс, Любовь, когда она нагрянет, оставит небольшой выбор: либо любим человека со всеми его выпуклостями и впадинками, ванильными или тематическими, и дай то Бог, он любит нас, либо честно страдаем из-за своих принципов и ждём именно тематического принца, который именно в силу своей тематичности (ну где ж мы ещё такое найдём?) априори будет более честным, откровенным и искренним.. Да фига там :)

Стрелееец)))
Я прЫнца не ищу. Хоть ванильного, хоть тематического) Если уж будет у меня такое счастье, то...будет СЧАСТЬЕ) Если не будет - и фиг с ним! Я и без того счастлива)))) :pardon:
Страдать из-за принципов...гм...я страдать не собираюсь) Я наслаждаюсь жизнью))) А мужчины...они всегда будут для меня на...э-э...вообщем далеко не на первом месте))) :no:
А то, что "сердцу не прикажешь"...Я даже сердцу прикажу))) :D
Всё, что нас не убило, сделало нас ещё сильнее!
Если оппонент начинает ссылаться на ваш возраст, пол или национальность – значит у него кончились аргументы.

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 160 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Князь » 17 окт 2011, 21:56

Arkelona писал(а):Находясь в Теме и наблюдая за тем, что происходит вокруг, ты понимаешь, что, если сравнивать Тематиков с ванилью, то Тематики - гораздо более открытые, душевные и свободные люди, чем ваниль
Хм-м-м .. странно. Вроде бы тезис, которого я придерживаюсь «Тема – это проекция ванили и большинство того, что присутствует в ванили, находится так же и в Теме» разделяют многие. Тогда откуда такая идеализация Темы? То, что в Теме люди пытаются, только пытаются быть более открытыми, не делает Тематиков людьми первого сорта, сверхчеловеками.
Свободных? Открытых? Значит, девочки, пытающиеся найти себе мальчиков, на худой конец – мужа, а на .. хороший конец – спонсора, исключение? Да подобными предложениями завалены все ресурсы. Это же так круто – поиграть в Тему, быть Госпожой, да еще за это и бабки получить?! Круто! В ванили, которую так неуважают, все намного проще и честнее – да, я продаюсь за день, хочу найти спонсора. Кстати и мальчиков, которые тоже готовы быть альфонсами – четко и честно об этом говорят.
А вот в «открытой, душевной и свободной Теме» … все настолько завуалировано, что сам черт ногу сломит.))
Arkelona писал(а):но, тем не менее, в большинстве своем, эта ваниль на самом деле состоит из озлобленных, очень закрытых, зажатых и закомплексованных людей.
Ой, как круто то быть Тематком?! Стал им и .. автоматически, сразу, мгновенно стал не озлобленным, а милым, открытым, не зажатым и не закомплексованным! Да с чего бы? Тема – проекция ванили! И если в ванили мальчик/девочка стесняется сказать девочке/маьчику, что хочет о/с али а/с, то в Теме, тот же мальчик/девочка, точнее уже Верхний/нижний, стесняется сказать, что хочет попробовать какие-то практики, чтобы его не приняли за неадеквата.)))) Все остается точно таким же… Только меняются термины.
Тот, кто и в ванили был раскрепощенным, умел видеть, понимать и делать/брать – точно так же поступает и в ванили. А кто в ванили был .. м-м-м .. малодушным, закомплексованным, тот и в Теме .. Неужели некоторые думают, что для того, чтобы быть Верхним, достаточно назваться? Да подобных «апельсинов» видно сразу и четко еще на уровне виртуального общения, начиная от ников, заканчивая манерой общаться.
Arkelona писал(а):Хоть в основе Темы и лежит культ Боли и Власти, но, тем не менее, она наполнена заботой, доверием, пониманием. Парадокс?..НУ ГДЕ?! ГДЕ ЕЩЕ ВЫ НАЙДЕТЕ столько нежности, любви, близости и открытости?! Только в Теме (как ни странно).
Вы на самом деле считает, что «забота, доверие, понимание» присутствует тока в ванили? По вашему выходит, что их в ванили либо вообще не было, но тогда откуда они взялись в Теме – в проекции? Либо в ванили они были ничтожны и мазками, а в Теме – вдруг расцвели? То есть тот, кто не мог, не умел, не хотел проявлять «столько нежности, любви, близости и открытости» в ванили, вдруг стал все это проявлять в Теме? Хм-м-м.. Не соглашусь. Опять же, как уже писал выше – кто все может в ванили, тот это же может и в Теме, но если не умеешь в ванили, то откуда тогда вдруг в Теме появилось все это?
Arkelona писал(а):Разве способна ваниль открыть себя, свою душу человеку, которого ты совсем не знаешь, слиться с ним духовно и эмоционально, пусть даже и на короткий промежуток времени?..Разве дано ей насладиться этим взглядом человека, который смотрит на тебя с безграничной благодарностью, со всей душой и нежностью, который смотрит на тебя, как на Бога?..И могут ли они, видя эти глаза, понять, что этот взгляд стОит потраченных усилий, что ради этого взгляда стОит жить?..
Поверьте, все это – есть и в ванили. Отрицая этот тезис, вы тем самым ставите всю историю человеческих отношений – начиная от классики – Прекрасная Елена(Троя), Ромео и Джульетта, Шмидт(Доживем до понедельника, когда он увидел, на краткий миг и полюбил на всю оставшуюся жизнь). Да примеров столько, что .. много писать бы пришлось…
Не понимаю подобного восхваления Темы. Тема – есть. Но говорить, что только в Теме – получит и раскроется, а в ванили, которая бяка, ничего и никак, поэтому – стройными рядами, под знаменами и барабанным боем в Тему.. как-то не очень..
В СССР, где секса не было, фригидность лечили одним единственным способом. Ничего не чувствуете? да вам, матушка, просто родить надо! Вот родите и тогда-а-а-а-а.. Сразу и ощутите волшебный мир секаса! Родили и не получилось? Ничего не чувствуете? тогда еще одного! А затем – еще! И будет вам счастие…)))))
Azrailia писал(а):Вполне согласна. Даже с учетом максимализма. Тема вообще штука достаточно крайняя. Это накал чувств, эмоций, физических ощущений. Да чтоб получить все по полной, надо дать так же много. Надо быть честной в кубе.
Только что отписался про канонизацию Темы в одном топике, а тут уже в другом.
Ну начнем от печки, с математики. Это как, как могут ужиться два разных термина/процесса? С одной стороны – «получить все по полной, надо дать так же много». То есть, переводя на .. м-м-м .. финансовый язык, более понятный, для меня лично(не будем …. вдруг кто примет за оскорбление подобный способ анализа). То есть, хочу получить 100 рублей/долларов/евро/башмаков, должен быть готов отдать столько же. Именно так я понимаю данную фразу.. Либо чуть больше.. ну там на 10 процентов, пусть на 15-30.
Но тут же: «Надо быть честной в кубе». А можно узнать, что значит быть «честным, просто честным», «честным в квадрате» и «честным в кубе»? И есть еще ли категории честности, т.е. до какой степени честность бывает?
Как все в Теме сложно… Настолько сложно, что сначала чтобы получить, надо отдать(какая может быть честность? Верить никому нельзя! Поэтому и не отдают, сперва не получив. Все верно: утром деньги – вечером стулья, вечером деньги – утром стулья) и тут же призывают к честности, да не к простой. А в кубе! ))) То есть, в ванили все проще – там такие лохи сидят, что верят 6 если дать сначала, то ведь вернут.. и не столько же, сколько получили, а может и сторицей. И про честность .. молчат…)))
Azrailia писал(а):К сожалению в ванили этого нет и не будет. Там, даже у любящих друг друга людей будут скелеты в шкафу - ложь во благо так сказать.
Браво! В проекции ванили, в Теме – отсутствуют скелеты в шкафу?)))) То есть, когда люди, занимаются сессионной Темой – у них скелетов нема, а вот ваниль голимая, когдавместе – стока скелетов? ))) хм-м-м .. не согласен.. Подтекст какой у этой цитаты? Ваниль! Хочешь честных отношений? Не просто честных, а честных в кубе? Хочешь получать, только когда отдашь? Хочешь, чтобы у твоего партнера не было скелетов в шкафу? Вперед, в Тему! Именно там . … ну а деле пусть работаю идеологии Тематические, концепция уже есть, надо только штрихи подработать.))
Столько буковок… К чему? Ведь все очень просто. Так как Тема – является проекцией ванили, то и в Теме есть те же минусу, что и ванили.. и те же плюсы.. не надо идти в ваниль в надежде – что там хорошо. Не надо пытаться не решать свои проблемы, ванильные. А пытаться скрыться/спрятаться от них в Теме. Тема – это не песок, а вы – не страусы.
Мари писал(а):Мало того, в тематических отношениях партнеры не только более искренни и открыты изначально, но и любое притворство в Теме чревато серьезными последствиями для обоих!
Ну насчет более я свое мнение высказал выше, а по поводу последствий…. Уверены? )) Люди, чтобы не обидеть партнера, ванильного либо чтобы не потерять, на что тока не идут.. начиная от .. перемены рациона, заканчивая пластикой. Примеров – масса. Ну не панацея Тема, Тема – не коммунизм, где все так здорово и красиво и прикольно. А ваниль .. фи-и-и- .. бяка…. Пока верите в это, не занимаетесь главным, не ищите причину проблем в себе. А вините только окружающие условия. Вот если их(окружающее) поменять, вот тогда все будет в шоколаде… Не-а, не будет… Вы же останетесь, со своими проблемами нерешенными, и опять будет .. не комильфо.
Мари писал(а):Бывает (и часто), когда к партнеру испытываешь интерес, страсть и всяко разно....Сессии просто фантастические... О любви речи нет. Там другая доминанта. Любовь - чувство ванильное изначально. К Теме оно не относится. Ибо когда относится - Тема сильно мимикрирует. Не надо путать, выражаясь фигурально, грешное с праведным.
Согласен, но наполовину. Почему противопоставляют Тему и Любовь? Где-то здесь уже на форуме обсуждалась Тема и Любовь. Кратко напомню свое мнение.
Все дело в первичности – Темы или Любви. Когда Тема первична – тогда все (по моему) нормально. Но когда Любовь первична, то тогда .. возникают случае, подобные этому «Я – маза, мой мальчик – не в Теме. Но так как он меня любит, то соглашается поиграть в Тему, поиграться со мной, сделать то, что я хочу. Он не любит причинять мне боль. Но ведь любит, а я - прошу…. следовательно..» На мой взгляд – Тема здесь и рядом не стояла. В общем, если поискать – то можно найти обсуждение. Будет время. Может сам посмотрю архивы.
Стрелец писал(а):Без Любви же всё измеряется лишь получаемым удовольствием с одной стороны, и порядочностью человека, с другой. В этом смысле принципиальной разницы, будь то Тема, будь то ваниль, нет, и где же тебе лучше зависит только от того, кто ты сам.
То есть, без любви в Теме один получает, а другой – просто порядочный? Если вы не сказали, что и он получает, то есть – тупо терпит? Или как.. А вот с Любовью – все меняется????? И в данном топике и в других, там пропогандировали Тему, что она и честнее, и отрытая и не закомплексованная прочие плюсы.. А тут оказывается, что все это фигня шо ли? ))) Если без Любви, то …. Тема и не Тема.. и нет никакой разницы, ваниль али Тема…))
Azrailia писал(а):....а все разговоры, что любовь не имеет места в Теме...они от ванильных предрассудков - мол любишь, становишся мягче, начинаешь жалеть своего любимого, не можешь делать то, что делал раньше. Если твои потребности настоящие, то они никуда не денутся и с любимым все становится в тысячу раз слаще. И чувствуешь гораздо больше. И нет никакой жалости (я про СМ).В общем Тема+Чувства=Драйв!
Все зависит от того, что первично и что вторично. И мне нравится ваш тезис: «с любимым все становится в тысячу раз слаще. И чувствуешь гораздо больше.» То есть, все ее, кто тока занимается Темой, без любви, те кто еще приглядывается к партнеру, кто .. просто реализует свои потребности – в тысячу раз хуже, несчастнее – ведь они испытывают в тысячу раз меньше .. сладости чем те, кто любит? ПечальнА то как, как печальнА.))))
Интересные направления в последнее время появились.
С одной стороны, внедряются тезисы, расписывается. Как в Теме – хорошо и здорово, как все честно, открыто, нет комплексов и скелетов в шкафу. Надоели проблемы ванильные – ложь, предательство, вообще – труд по строительству истинных отношений – идите в Тему и сразу все будет в шоколаде! С другой – мало прийти в Тему. Чтобы было «в тысячу раз слаще» нужно тут же полюбить парнера! А какие у вас отношения – сессионные, ДС, ЛС – по-барабану. Вот полюбите и …. Будет счастие.
А потом народ Тематический удивляется, а чего это так много неофитов то, чего это все в Тему подались то…. И в самом деле – чего это?))))
Arkelona писал(а):А если уж выбирать между Любовью и Темой...
Зачем опять пограничные состояния? Есть свет, есть - Тьма. А между ними - миллионы оттенков серого.
Последний раз редактировалось Князь 17 окт 2011, 22:13, всего редактировалось 3 раза.
Люби свою веру, но не осуждай другие.

Аватара пользователя
Стрелец
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 15 июн 2009, 15:56
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Не интересуюсь
Город: Хабаровск
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 36 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Стрелец » 17 окт 2011, 22:06

Должно быть, я неточно выразился: без Любви КАЖДОГО из нас с одной стороны мотивирует удовольствие и каждого из нас ограничивают собственные нравственные рамки.

И, чёита? Когда это лично я Тему пропагандировал?))
Russian Crime Syndicate

БДСМ. Безграничное Доверие, Сострадание и Милосердие.

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 14:01
Пол: Мужской
Ориентация: Гетeро
Д/C-ориентация: Доминант
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Топ
Город: Комсомольск-на-Амуре
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 160 раз

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Князь » 17 окт 2011, 22:18

Стрелец писал(а):И, чёита? Когда это лично я Тему пропагандировал?))
А я где-то написал, что мол вы, Стрелец, пропагандируете Тему? )))
Всегда в таких случая всплывает на ум высказывание: "На воре шапка горит"))))) :Search: Но в данном случае и в данном контексте к вам оно не относится.. :oops:
Повторяю, я не делю Любовь и Тему, Тему и Любовь. Я не выбираю: "Деточка, а кого ты больше любишь, маму али папу?"
Для меня всегда и во многом важные приоритеты - что первично, а что - вторично.
Люби свою веру, но не осуждай другие.

Аватара пользователя
Lichtgestalt
Модератор
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 03 апр 2010, 00:29
Пол: Женский
Ориентация: Би
Д/C-ориентация: Не интересуюсь
С/М-ориентация: Садист
БД-ориентация: Свитч-бондаж
Город: --
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Ну где еще вы такое найдете?!

Сообщение Lichtgestalt » 17 окт 2011, 22:30

Arkelona писал(а):Любовь и Тема...Тема и Любовь..


Мне всегда странно было читать, что эти понятия разграничиваются. Не говорю, что это одно и то же, да вообще о терминологии и говорить не хочется, а все потому, что лично для меня то, что относят к Теме, в первую очередь является проявлением любви. Все остальное второстепенно и уходит на другой план.

Я не знаю, может, у меня и вовсе неТематичное представление о Теме, но:
- проникать в его тело с каждой иголочкой,
- горячо целовать его спину каждой каплей воска,
- скользить по его животу как языком тонким лезвием,
- обнимать все его тело разом веревкой....
Это мое первичное представление об СМ. У меня всегда была потребность в этом, потому что именно так я показываю своему любимому человеку, на сколько сильно я его люблю.

А другим людям достаточно просто обнимать и целовать любимого человека, заниматься с ним обычным сексом без выкрутасов - это есть для них полное проявление любви. Но неужели от этого их отношения хуже? (это непосредственно к старттопику) По-моему, нет. У них, может, и нет общей тайны, о кот. говорилось в одном из топиков, но им и так сладко и хорошо.

На мой взгляд, нельзя говорить, что Тематичные отношения лучше и прочнее. По-моему, Тему и ваниль вообще сопоставлять не стоит в этом вопросе. Разные основы, разные подходы. И там, и там есть свои подводные камни; и там, и там есть свои счастливые примеры. К тому же такие явления как ХЖМ или Аспадин, кот. могут существенно портить внутрипарные отношения, являются примером не самых успешных союзов. Даже если БДСМ-общество не принимает таких индивидов, как "своих", все равно они продолжают так или иначе относиться к Теме, являя пример неудачных отношений, как таковой пример являют в ванили пары, кот., напр., друг другу лицемерят или что-то подобное.
Претендуешь - соответствуй.


Вернуться в «Птица Феникс»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей

Двойное Дно : Disclaimer